来源：老俞闲话

俞敏洪：大家好，坐在我旁边的是王志纲老师，王志纲老师参与了中国改革开放的全程，并且部分意义上还是影响了很多重要领域的一位专家、老师，今天我将和王志纲老师进行一次对谈，谈一谈中国的发展，谈一谈发展过程中我们所遇到的问题及解决方法。

王志纲：大家好！第一次参加这种直播活动，以前我参加过很多中央台的活动，但没想到现在直播形式转换得这么快。

俞敏洪：哈哈，现在年轻人喜欢这种模式。王老师可以给大家简单介绍一下自己。

王志纲：关于我本身，多的就不说了，就一句话，我叫自己“不明飞行物”，既不是火箭，也不是飞机，也不是所谓的航天器，但一直在飞行，是啥我说不清，所以只能用这句话来概括，我是“不明飞行物”。这几十年走过来，横看成岭侧成峰，从各个角度来诠释王某人其实都不对，今天有这个机会坐在这里，给大家带来两本书，一本《王志纲论战略》，一本《大国大民》，这两本书充分说明了我是谁。

俞敏洪：我能理解那种感觉，不明飞行物又神秘，又变幻莫测，也许有自己的目的地，别人并不知道，但你应该不是不明目的地的飞行物吧？

王志纲：问得非常到位，由于人们只能用现有的、已知的工具来界定王某人，就出现了一个说不清楚的东西，所以只好用“不明飞行物”来说明自己，而这个“不明飞行物”有一个跟飞行器共通的东西，就是知道我从哪里来，我想到哪里去，而且还能够掌握自己的航程和航速。

俞敏洪：但外面的人不一定马上就能看懂。

王志纲：对。

俞敏洪：你比我大8岁，你是23岁参加高考，23岁前的那段岁月你在贵州的农村还是城里？之前的23年，你大概是一个什么样的生活状态？为什么1978年一下就考上了中国的名牌大学？

王志纲：问得很有意义，我虽然和你只差了8岁，但我可能比你多感受了一个时代。在23岁以前，我生活在一个绝望的时代，那时你再怎么努力，都没有出路。第一，不能考大学，第二，不能当兵，第三，没有就业。我出身于一个知识分子家庭，是不能当兵的，被叫做“臭老九”。我出身的地方，也是贵州一个小县城，尽管县城的人们到现在都津津乐道说“一部贵州史，半部在水西”，水西算是贵州一个文明昌盛的地方，但这毕竟是一个小县城。此外，我在23岁以前经受了很多苦难，我真正的文化程度是小学四年级。

俞敏洪：你23岁之前只上到了小学四年级？

王志纲：没有学校，停课了，所以我真实的文化程度是小学四年级。由于没有受过正规教育，我到今天为止也不会拼音，也说不好普通话。现在人们也会嘲笑我，说我说的是“贵普”（贵州普通话），和贵州老乡任正非一样，有人告诉我，说我的普通话比任正非、龙永图的好一些，我感到非常欣慰。   

俞敏洪：这两位都是贵州大山里走出来的非常人物，龙永图为中国改革开放走向世界、加入WTO做出了重大贡献，任正非则创造了中国企业史上的奇迹，而你在中国改革开放的几个内容板块中起到了重大作用。我想问一下，为什么从贵州大山里走出来的人会有这样一股劲，有如此大的战略格局？

王志纲：其实我写了一篇关于贵州的文章，叫《“日鼓鼓”的贵州人》，“日鼓鼓”在贵州话里就是倔强、认死理、看准了方向绝不动摇的意思。任正非、龙永图身上就充分体现了这一点，看准了目标就一定砥砺前行。龙部长给我讲过很多WTO谈判的内容，为什么黑发人谈成白发人，如果没有这种砥砺前行的精神是做不到的。

不过我想补充一下，我后来当了新华社记者后，到你们江浙一带比较多。每次去，他们都会恭维我说，哎呀，你们贵州出人才啊！我说这纯粹恭维话，贵州怎么能跟江浙比？你们江浙地区，小小的一个绍兴出的进士、状元、名人是贵州的几十倍、一百倍，蔡元培、鲁迅、秋瑾……一抓一大把。

俞敏洪：那是因为物产丰富，人口密集。

王志纲：不光是这个原因，我后来专门研究过这个问题。江浙一带相当于一片茂密的森林，人才济济，贵州山高沟深，土地贫瘠，很少出人才，但一旦出来就是苍松古柏，就是怪才鬼才。任正非、龙永图的确是人才，但为什么你们印象这么深刻？就是因为他们是不世之材，他们不是培养出来的。

俞敏洪：王阳明都是到了贵州龙场才悟道的。

王志纲：那就回到一个问题上来，你问到我23岁以前干什么？我虽然文化不高，小学四年级，但家学很厚。我父亲是个中学校长，而且他把这个学校打造成了一个重点中学，我从6岁开始，父亲就给我讲王阳明。龙场离我家10公里，从最早王阳明进入贵州的乌烟瘴气，还有《传习录》，到王阳明的《象祠记》，即他在贵州唯一给当地土祠留下的一篇散文，再到他的《王阳明心学》等等，虽然似懂非懂，但在我七、八岁就已经种下了种子，这个过程很重要。

俞敏洪：实际上由于你父亲对这方面的理解，你小时候尽管处在恶劣的环境下，但有意无意还是受到了浸染。你从小学四年级开始就没有上学，但到了1978年，一口气就考上了大学，为什么那段时间你会坚持读书？是你父亲认为读书有用，还是你自己就喜欢读书？

王志纲：恰恰相反，我非常讨厌学校，我认为学校是万恶之源，为什么？我的父亲因为当了校长，所以被打成牛鬼蛇神，我认为这是知识给我们全家带来的最大灾难。但我并不反对知识，那时候我成了一个野孩子，成天带着孩子们到处乱窜，学校的图书馆当时已经被封了，突然有一天我们就钻进去，发现了很多被封存的书籍。小学四年级识文断字还是可以的，所以我读了《三侠五义》《火烧红莲寺》等等很多东西，我的近视眼也是这样读出来的。这是第一个问题，关于读书。

第二，对我一辈子影响比较大的就是高尔基的人生三部曲：《童年》《我的大学》《在人间》，为什么能打动我？因为高尔基的经历跟我的经历很相似，最后直接影响了一个少年，我一直说我的大学不在学校，而在社会。所以，第三个问题就来了，我要求我的父亲不要让我再上学了，我要到社会大学，让我去当工人，但小县城哪有工人？小县城有一些泥瓦工，三线建设缺人，他们要去参与建设，我就当他们的徒弟跟着去了。我去干了两年泥瓦工，两次差点死掉，这个经历使我对社会有了更多的认知，我知道了什么叫剥削。

俞敏洪：我们还挺相似的，我小时候跟我父亲学过木工。

王志纲：但还有一点，当我的知识到一定程度的时候，我非常感激我的父亲，除了家学意外，我父亲复职后，每天放学回来，必然会带回三份报纸：《参考消息》《贵州日报》和《文汇报》，这些报纸我读了将近十年。

俞敏洪：所以你养成了从大局着眼去看中国和世界问题的习惯。

王志纲：这个很重要。我17岁当泥瓦工的时候，在三线企业，有天我正在五楼挑灰浆，这时候心情很压抑，觉得没有出路，突然就听到广播里在播一个新闻，说美国总统尼克松要访问中国，那时候是1972年，这时候脚手架上的泥瓦工们浑然不知道世道要变了，我却知道世道要变了。

俞敏洪：那时候你才17岁。

王志纲：对，当时我一不小心就脚下踩空，直接从脚手架上掉下来了。我直到现在印象都还很深刻，当时我以为我要死了，我现在对死的感受也仍然非常深刻，我认为有一些电影描述的死亡感觉是对的——我觉得我要死了，天是蓝蓝的，有一个大系统要把我吸进去，我浑身是软软的，我要死了。后来掉到倒数第一层的时候，人在死之前要挣扎一下，我就使劲捞了一下，居然捞到一根没拆掉的脚手架，缓冲了60%，掉下来以后，浑身皮开肉绽，但居然没死。

俞敏洪：这叫大难不死，必有后福。

王志纲：后来到了邓小平第一次复出、整顿的时候，我爹说你应该回来读书了，只要小平出来，中国就有希望了，我这时候才回去读书的。那时候是1973年，从高一到高二，读两年，但这两年我也没有好好读书，因为我知道读书没用，因为不让我们考大学，我就听说只要有特长就可以特招去当兵，文艺兵、体育兵，我就拼命练文艺和体育，没想到后来成了当地很有名的篮球运动员，我当时打篮球打成了地区代表队的主力队员，后来考大学，兰州大学在上万学生中选运动员参加大学生运动会，我被选上了，说明我水平还是不差的。另外，我当时练了手风琴，我是文工团的独奏演员，我能独奏得很好。所以当时就成天学这些没有用的，搞文艺、体育。

俞敏洪：为什么后来选择了兰州大学？

王志纲：1978年改革开放可以高考了，但1977年不让我考，为什么晚半年？因为我当时是女篮教练，才21、22岁就当教练，我培养了两三年女篮，把她们都培养成了很优秀的人，所以23岁才让我考大学。其实学习的方法论非常重要，我们家四姊妹同时考，有两个前一年考了，但初选都没考上，第二年我能考的时候，就把他们组织起来，用了一种比较好的、科学的学习方法，最后我们四个都考上了，三个重点。

俞敏洪：你家总共四个兄弟姐妹？

王志纲：六个，但当时老大已经出去了，老幺还够不着，但他们俩后来也上了大学。

俞敏洪：全家六个兄弟姐妹最后都上了大学？

王志纲：对，都上了大学。

俞敏洪：在那时候可真是了不起，那时候大学的录取率，每100个考生只有3到4个能被录取。

王志纲：当时我爹就开玩笑，说我们家从“匠门之家”变成了“五子登科”。为啥是匠门呢？我爹是钟匠，敲钟的，我大哥是石匠，我二哥是木匠，我是泥瓦匠，所以叫“匠门之家”。最后到五子登科，我们四兄妹全部考上大学，我父亲恢复了校长，当时成为一个佳话和传奇。

俞敏洪：据说当初你差点进了北大，是吗？

王志纲：是这样的。考完大学以后，我的成绩是可以上北大的，我第一志愿就毫不犹豫填了北大新闻系，这就带来一个很大的故事——去年罗胖专门找我，他在年终讲演的时候专门用了我这个观点，叫“够得着”。

很多人就问我，你一个贵州山里的小孩，怎么敢填北大？我说在此之前，我参加全省运动会的时候，当时叫体育革命，就是不准讲比赛，只能讲锦标、只能讲友谊，后来大家就不比赛了，成天手牵手，然后打扫场地，后来我愤怒之下，写了一篇文章，叫“如此体育革命”。“四人帮”刚一倒，我就直接寄到国家体委的《中国体育报》，没想到当时没有消息，一年后《体育报》复刊，这篇文章变成了头版头条，叫做本报特约评论员“如此体育革命”，一个字没改。我看了这个一下就有了信心，觉得我够得着了，我是一个当记者的料，所以我必须上北大新闻系。

俞敏洪：你上大学之前，就已经明确要做新闻了？

王志纲：对，我认为我当时是一个当记者的好料。但传递过来的信息说，北大新闻系77级有，78级就转到人大了，而人大刚复校，校舍不够，更多招走读生，所以就没去成。后来人们问我后不后悔？我说一点不后悔，幸好没上你们北大，哈哈。

俞敏洪：哈哈，你上了北大，有可能会变成钱理群教授所说的精致的利己主义者。

王志纲：不过当时兰州大学很有影响力，取分跟北大一样。

俞敏洪：兰大部分意义上是北大帮着筹建的。

王志纲：对，兰大的校长都是北大过去的，包括我们去的时候，校长是清华大学的校长，当时我很埋怨兰大，因为大西北，苦寒之地，但我又很感谢兰大，正是这种苦寒的地方，使我能够埋头认认真真读书。

俞敏洪：在大西北这几年的学习，给你本人的气质和对中国的看法带来了什么影响？

王志纲：至少有三个东西：第一，我用了五年时间认认真真啃了《资本论》，很多人听说我啃了五年《资本论》，都觉得不可思议。后来我告诉他们，《资本论》不是一般人能看的，不读五遍你根本不知道其中之糖料，学校古板有古板的好处，每个星期有两次要花半天读原著，剩下还有一个半天是答辩，老师亲自帮助你。

俞敏洪：这是你们的必修课？

王志纲：对，必修课，学两年半。第一遍读完以后就骂马克思，说这完全是天书，学的什么玩意儿？根本读不懂，全部用典，什么伊索寓言、希腊神话，跟我们完全不是一回事。你要读这一本书，就必须旁观十本参考书。读第二遍的时候，就开始觉得不可思议，这个人怎么知识这么渊博？到了第三遍、第四遍、第五遍，终于知道了什么叫马克思主义。马克思主义的精华就是方法论，辩证唯物主义和历史唯物主义，而且这个东西，作为一种方法论，作为一种庖丁解牛的工具，对我一辈子起到很大的作用。今天很多人说他们懂马列，其实他们根本不懂，都是皮毛。

俞敏洪：我现在明白为什么你的理论功底如此深厚了，原来在大学时期真的认真读了这么深厚的著作。

王志纲：基础很重要，就像盖房子，打地基非常重要。今天很多学者为什么飘？因为没有地基。

俞敏洪：你大学毕业后到新华社工作，在这个过程中，你实际上参与了两件大事，一个是广东地区包括深圳特区的改革开放的跟踪报道，还有一个是邓公“南巡讲话”，你好像全程跟踪了邓公“南巡讲话”的前后过程。你能稍微评价一下，在那个时代，比如广东的开放，对中国起到了什么样的作用？

王志纲：我非常感激这个时代，从23岁一直到63岁，我完整经历了中国改革开放40年，而且是在主战场上，这叫幸运。我1984年到新华社，1985年新华社就把我调到了广东，那时广东是改革开放的前沿、窗口，按照当时我们新华社社长说的，广东的报道要同广东的地位相称，必须派精兵强将，所以我就被派到广东去了，一待就是十年。

这十年收获之大，第一，我经历了中国从计划经济向有计划的市场经济，再到最后小平推开这扇大门，走向完全的市场经济的历程；第二，我亲身经历了广东人从冒着生命危险也要投奔所谓的资本主义，社会主义再好，人家也要往资本主义走，到最后广东人终于热爱自己的本土，开始繁荣富强，整个广东、珠三角变身世界工厂。第三，在整个过程中，我直接参与了很多重大探讨，包括给中央选内参，“92”小平南巡的时候，我也正好跟新华社社长穆青在珠三角调研，跟小平的考察过程同步进步。

结束之后，我跟穆青同志一起，我来执笔写了当时比较重要的一篇报道《风帆起珠江》，后来这篇报道成为了国家文献。这个过程为什么写得出来？因为我们有真情实感，亲自经历了这个过程，我记得特别清楚，我在结尾写了这么一段话：大江挪日月，风帆起珠江，当我们站在中国改革开放的前沿，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，我们不禁在想，当中国改革开放的风帆已从珠江启航，那百舸争流、万船竞渡的时代还会远吗？

俞敏洪：从改革开放到今天，大部分中国人民过上的美好生活，都是从当时广东的改革开放开始的，你觉得有哪几种力量促使了中国的发展？

王志纲：中国改革开放40周年的时候，2018年，很多地方请我去讲演，其中我还在语音节目上做了100期《王志纲口述改革开放40年》，当时反响很强烈。讲完这100期以后，我把这40年概括为四句话：

第一句话：逼出来的改革。人是有惰性的，没有“逼”，是不可能改革的。我们都经历过这样的过程，饥饿、没有出路，最后从上到下形成一种共识，而后以一种非常优秀、卓越的老一代无产阶级革命家的带动性，顺应民意，往前走。

第二句话：放出来的活力。市场不是管出来的，是放出来的。成千上万的农民为了改变命运，从四川、贵州、云南的大山奔向了长三角、珠三角打工，今天有人可能会说他们好像不人道，没有老婆、孩子，但你有没有想过，他在家里面朝黄土背朝天，干了一年农活还养不活自己，而出来打工一个月至少有七、八百块钱，这在当时是很高的，回家可以盖房子了。这么一种大的、放出来的活力，使中国西部成千上万的农民工奔赴沿海，帮助沿海实现了中国的工业化，这就是一种人性的释放，这才是规律，放出来的规律。

第三句话：摸出来的市场。我们一直不准讲市场经济，把它当成洪水猛兽，把它跟资本主义等同，最后小平同志怎么说？资本主义有计划，社会主义有市场，市场经济不是资本主义的专属，而是社会和历史发展最有效率的方式。

第四句话：挡不住的国运。我经历了这个过程，很多次我们都要走不下去了，包括“苏东波”事件（即苏联、东欧各个社会主义国家政治动荡，一个接一个垮台，即苏东剧变），以及美国“9·11”之前准备全面打压中国等等，很多时候我们都过不下去了，甚至想走回头路，最后柳暗花明又一村，这是挡不住的国运，所以冥冥当中，真是一种力量在天佑中华。但千万记住这句话，不是神仙和皇帝在帮我们，冥冥当中只要我们尊重常识、敬畏规律、尊重人性，最后把整个中国的力量释放出来，谁都挡不住中国的复兴和繁荣，中国只要不犯颠覆式错误，美国打压不了中国。

所以就这四句话：逼出来的改革、放出来的活力、摸出来的市场、挡不住的国运。

俞敏洪：中国发展到今天，再往后走，我们应该采取哪些措施或者应该用一种什么样的态度去推进中国继续繁荣发展？

王志纲：改革开放40周年的时候我写了一篇文章，《邓公的遗产》，通过我的经历、我们这代人的经历，对中国的改革开放做了一次总结，邓公给我们留下了什么遗产？第一，尊重常识。世界上没有什么高大上的东西，就是个常识问题，肚子饿了要吃饭，穷了就要给别人出路；第二，顺应规律。全世界这些国家怎么发达起来的？比如市场经济就是必经之路，我们就必须走这条道路，如果封闭起来只是搞闭关锁国、计划经济，对标朝鲜，那就完了。第三，尊重人性。人都是俗人，饮食男女，不是圣人，如果要求每个人都成为圣人，只能产生口是心非的两面人，如果承认都是俗人，他可能就会做一些扬名立万、对社会和国家有好处的事情。很多商人到临死的时候，就会思考一个问题，财富生不带来死不带走，怎么才能留得名声在民间？全世界概莫能外，我到美国看到了很多碑，很多大亨大富在世的时候是罪恶的资本家代表，走的时候就成了人民怀念的对象。这就是人性，不能要求他去当圣人，要承认他是俗人，俗人有可能反而有圣人的情结。

俞敏洪：一个俗人难得高尚一下是可以的，但一个人老觉得自己特别高尚，我觉得这个人可能是两面人。

王志纲：肯定是两面人。

俞敏洪：您觉得自己高尚吗？

王志纲：我不高尚，我是俗人，但我有高尚的追求。

俞敏洪：高尚的追求人人有。

王志纲：衣食足知荣辱，仓廪实知礼节，管子早在两千多年前就说过了。

俞敏洪：是，甚至衣食不足，人也能产生高尚的情节。最近有几个报道，完全无关的人看到河里有人快被淹死了，自己就跳进去把人救起来，你说他们俩也没什么关系，救起来的人都不一定能给他什么钱，但这就是人性中孟子所说的“恻隐之心，人皆有之”，所以我觉得人首先要把自己定位成一个普通人、正常人、有七情六欲的人、俗人，但你难得高尚一下，做点好事，这是大部分人可以做到的。如果你把自己定位成所谓的圣人、特别道德高尚的人，凡是遇到这样的人，我回头就走，因为我不认为我能和这样的人打好交道。

王志纲：是的，总之就是记住三句话：尊重常识、顺应规律、尊重人性。

俞敏洪：任何一个企业、个人也是这三句话，做一件事情没有常识怎么能做得好呢？不顺应规律你也做不好，不尊重人性也做不好，所以这三点总结得特别棒。

俞敏洪：大概1994年，你从新华社出来，后来开了“王志纲工作室”，再后来改成了“志纲智库”，当时从新华社出来，是对新华社失望了吗？为什么出来以后要开自己的咨询工作室？

王志纲：这个问得很有意义。其实我从大学毕业那天起就给了自己一个很清晰的人生定位：第一，不当官、不走仕途，第二不经商。那第三种生存是什么呢？当时没有体制外，没有海，只能在体制内选择，所以当记者肯定是最好的选择，特别是新华社记者。

俞敏洪：像你这样的人如果从政，是不是也还不错？

王志纲：那就不是我了，你看到的是部级干部老王，那是另一个形象了，就不会跟你谈笑风生了。后来走到1994年，就面临了很大的挑战，第一，我是往40走的人了，如果继续当记者，就属于跟年轻人在一起；第二，总社很欣赏我，天天找我谈话让我当官，觉得不当官对不起你，但这违背了我对自己的要求，我怎么能当官呢？我根本不愿意当官，我跟穆青同志专门讲过，我说如果要给我更大的重视，那就给我自由，让我当机动记者，让我可以选择任何选题，不要让我往官道上走，我不是当官的人；第三，当时整个中国的格局发生了深刻的变化，80年代我们可以铁肩担道义，去做文章，可以采访几乎所有挑战性很大的难题，我曾经有一次采访过十个省委书记，上海市委书记、广东省委书记，我都能采访，而且涉及的话题都非常尖锐，比如中央和地方的矛盾、东部和西部的差别、改革和开放的失衡，后来由此我写了一组很重要的内参报道，到了中央，轰动了最高层，最后的结果是让我去中南海，给最高领导汇报。后来到了1994年，就没有这种空间了，我就离开了。

俞敏洪：和1992年的下海潮有关么？

王志纲：没有，我跟九二派不是一回事。1994年，有广东的报纸采访我，问我为什么离开体制，我就讲了一个故事，我说一个幼儿园里有很多孩子，我长得又胖又大，最后阿姨不仅不表扬我长得健壮，还说我费衣服、费布，一会儿裤子破了，一会儿衫子破了，还被批评，后来我没办法，体制内已经没有这种条件了，只能在体制外找更大的裤子。

俞敏洪：觉得才华发挥的余地受到了限制？

王志纲：重复自我了，而且我觉得我浑身有劲，还想干很多事。

俞敏洪：1994年你才38岁，正是年轻力壮想干事的时候。

王志纲：就选择了铤而走险，到体制外去找机会。但我当时不愿意经商，又不愿意当官，所以为什么我叫“不明飞行物”，就是后来找了一条路，第三种生存方式，既不是官也不是商。当时很多人都开玩笑。没想到这三四十年下来，走通了，所以我们跟商人、官员同流而不合污，和光而不同尘。

俞敏洪：当时你之所以做工作室，是不是已经意识到自己对市场的敏感度，以及战略思维的能力很强，你对自己这方面非常自信？我一直觉得你是一个超级大战略思维的人。

王志纲：非常有自信，我当时下海在广东成为了轰动事件，后来别人就问我，你下海会不会饿死？我说了这么一句话，中国要走向市场经济，就必须唤起人才千百万，我是人才中比较优秀的一员，如果连我下海都淹死了，那就说明这个市场是假的，既然是假的，那我也认了，这就是我算账的方式。后来发现是真的，我就活了。

俞敏洪：到现在为止都没被淹死过？

王志纲：没有，而且我们现在不仅帮企业做战略，也帮政府做战略。

俞敏洪：我知道后来很多城市政府都在你的战略指引下，做出了很多城市的特色。你出来做战略咨询后，进入的第一个行业是房地产，为什么当初会选择房地产？是预判到了后来20年中国房地产的巨大发展吗？

王志纲：是的，1993年、1994年，房地产全面崩盘，所有老板都不知所措，现在只是资金断了，那时候是全死掉了。

俞敏洪：当时不只是资金断流？

王志纲：全都死掉了，银行抽贷、抓人，在这种情况下，当时碧桂园的老板不想死，就来找我。当时他对我的认知就是一个很有名的记者，他就叫我写篇大文章，我说给死人化妆，水平再高，也叫入殓师，不是化妆师。但没想到杨国强很厉害，他听得懂我的经济学根底、对整个中国政治、社会的了解，还有对市场经济的领略，他听得懂，我知道可以怎么做，就希望帮忙。

俞敏洪：他挺厉害的，他的文化水平也不是很高。

王志纲：今天很多年轻人为什么走不出来？因为太计较当下。我当时傻到什么程度？不谈价钱，我和他共同把这个“孩子”生下来，最后你看着办。这对他来说太容易了，因为我需要一场战争来解答一个知行合一的问题，他需要一个智库来帮他脱难，结果我帮了他三年。这三年基本用我的理论，从找市场、跟市场到创造市场，从做产品到做生态，从做生态再卖生活。

俞敏洪：产品到生态是个什么概念？

王志纲：举个例子，很多人都盯着要找学校，这时候他哪有市场？而且他资金流又断了，我知道中国鼓励改革开放的探索，当时产生了一种新的贵族学校，可以收教育储备金，所以就帮他办了一个贵族学校，一个孩子36万教育储备金，3000个孩子得多少钱？一下把资金解决了。但我警告他，事物是会变的，你必须在三年内完成闭环，把最终的产品卖出去，这点他做到了。

俞敏洪：所以实际上今天碧桂园下面的教育公司，也跟你有关，你整体上给他设计了一个战略链条？

王志纲：是的。有了学校，父母亲周末就要去看孩子，这个市场就在家门口，这时候我就跟杨国强讲要打造生活，要做到什么程度？在广州吃顿饭3000块钱才能吃海鲜，但咱就倒贴式地让大家500块就能吃顿好的，让所有家长过来，带着亲戚朋友过来，有面子、有里子，还能看孩子。最后一招，买房子，只差最后一步了，这时候杨国强是个大本事，能够低成本、大面积地给你一个五星级的家，一下子市场就做开了。

俞敏洪：所以，“给你五星级的家”是你提出来的？

王志纲：广告是我给他定的，包括碧桂园的Logo、战略，最后形成一种独特的生态，一片绿色就这么产生出来了。后来一不小心就把我变成了所谓的房地产大师，房地产项目就不少了。后来也做了很多，龙湖、万达等等，但过了十年，2001年的时候，我告诉社会，不做房地产了。

俞敏洪：当今中国房地产业，你认为未来还有机会吗？

王志纲：没有机会了，一个时代结束了，以产品为王的时代结束了。房地产下一步以内容为王，就像我们早期买PC机，我们根本不在意所谓的芯片，因为没有到智能化的时代，但现在，包括联想搞PC机，人家就说那不是高科技，现在的高科技是芯片。房地产也是这个道理，PC机是没有用的，PC机的价值在于芯片。

俞敏洪：做一个房子壳没有用了是吧？

王志纲：对，没有用，关键在于内容，从卖产品到卖内容，从卖平台到卖生活，这是一个必然逻辑。所以，谁能给这个载体植入深入，包括养老、文旅、康养，包括高质量的生活，甚至包括下一步中国新能源在崛起，通过光伏新能源的植入能够产生很多深刻的变化，包括万物互联、物联网的形成，下一步的中国会出现三个新的需求：新基建、新能源、新生活。

俞敏洪：意味着未来的房地产业要跟高科技相关了？

王志纲：它必须往这方面转型，把内容变成生活，形成芯片植入这个载体，房地产还有下半场，但不叫房地产了。

俞敏洪：已经不是原来意义上的房地产了。

王志纲：对，不是那种意义了，所以今天这些老板们如果还想侥幸，那就等死去吧。

俞敏洪：2001年的时候，房地产还是很赚钱，但你突然就转向了新的领域。我记得你做得比较大的一个事情是1999年云南世博会，后来武夷山、黄山、丽江等等一系列的风景名胜城市文旅发展设计，你都有参与，而且都做得非常成功。为什么后来转向这个领域？也是因为看到了当时文旅发展的大方向？还是你觉得必须得参与祖国的文旅事业？

王志纲：这是一个战略认知问题，回到一个原点——我是谁？我们自身的定位是什么？如果继续做房地产，我们驾轻就熟，赚钱太容易了，但这不是我之所望。我给志纲智库的定位是，别人不熟不做，我们熟者不做，别人做不大不做，我们做大才不做，我们非新勿扰，而且一定要帮助社会开模具，唤起工农千百万，别人都学会以后，我们的任务就完成了。就像卫星发射，我们就是火箭，任务是把卫星送上太空，送完以后就自动脱落了，哪有火箭跟卫星绑在一起共享荣光的？我帮完所有老板以后，就坚决地走了，不来往了。

俞敏洪：实际上你助推了一个行业，推上轨道以后，就走了。

王志纲：此外，我们是智库，应当是价值最大化，而不是效益最大化。

俞敏洪：什么叫价值最大化？

王志纲：就是我们这群知识分子的价值，我们的知识、思想、智慧的影响最大化，对社会推动最大化。

俞敏洪：对社会的推动、对某个行业的推动最大化。

王志纲：这不是一个生意问题，而是一个事业问题。包括我的团队，如果你认同你就跟着走，如果不认同你就别在这里，挣大钱是没有的，但我们可以有体面的生活，被人尊重。太阳每天都是新的，这极具挑战性。

2001年，中国开始西部大开发、城市化，但怎么城市化？不懂，只是从西方学了一些“规划墙上挂挂”，这种情况下，有很多有识之士，包括政府官员，就会找到我们。成都的书记、重庆的书记，西安的书记，因为之前我在新华社待过，这些人当科长、处长的时候一直读我的文章，其中有一个领导跟我说过一句话：当年为了读南方的内容，我们专门订了《南风窗》杂志，因为你经常在上面发表文章。

俞敏洪：实际上到今天为止，你也是凭自己的思想、文字、战略眼光，引领着一些行业的发展，甚至某种意义上参与了整个中国改革变迁的很多大事，比如城市化。你对城市化的理解，跟你当初对中国很多城市的咨询是否有比较密切的关系？

王志纲：不仅有密切的关系，而且我们给中国城市化植入了一个西方没有的“芯片”。我2003年去的成都，今天成都的发展可圈可点，但回过头来看，成都首先是一个找“芯片”、找“魂”的问题。怎么找魂？当时成都整个官场正好想调整成都人民闲散、打麻将的状态，我就告诉成都的领导官员，成都就相当于一个火锅，这个老汤非同一般的价值，包括打麻将、休闲、舒畅、安逸、巴适、闲适，这是第一个概念。其次，下一步中国要继续发展，必须往高质量发展，全中国人民都想享受成都人民这种生活，萝卜、白菜、海鲜都想跳到这个火锅里来，你为什么要把这个汤倒掉呢？

俞敏洪：很多城市的改革最后都把汤倒了。

王志纲：对，所以，成都，西部之星，面向全世界的时候，你要成为中国西部的生活中心、时尚中心、金融中心、设计中心、物流中心、会展中心。

俞敏洪：现在基本都实现了？

王志纲：全部兑现了，而且当时成都才300多万人口，当时领导问我，未来能到多少？我说一千万以上。

俞敏洪：现在好像加上外地人口有1500万以上了。

王志纲：后来政府就一直按照这个方式走，最后成都的生活成为一张王牌，连老外都拼命往那跑，包括宽窄巷子，当时他们准备把它拍卖了搞房地产，我说不行，后来我亲自帮助把宽窄巷子打造成今天这个样子。

我们这个行道，不仅要有理论、前瞻性，而且要有案例，你一定要选一个天时地利人和最具备的地方，开一个模具，实现0到1的突破，这个“1”一旦形成，唤起工农千百万，同心干，后面加“0”就可以了，所以志纲智库的价值不在于挣多少钱，而在于通过一次次迭代，在这个时代做出1.0来，这样价值就出来了。

俞敏洪：你从20年前就开始做城市咨询，真的参与了很多城市、区域的发展，后来还做到了边疆地区，你为中国各个地方的发展做了太多事情了，现在你还着重为中国哪些地区或者城市做这样的战略规划和发展咨询？

王志纲：我们现在有一百来号人，北、上、广、深、成都，有五个中心和一个书院，他们已经成长得非常好了，这帮人跟我最长的有二三十年，原来都是名牌大学的学生，完全是我一手把他们带出来的，从战争中学习战争。

俞敏洪：你的团队中有像你这样具备高远战略眼光的人吗？

王志纲：应该有，但只有我死了人们才承认他，我不死，人家还是盯着你。

俞敏洪：就像陈佩斯的演出，只要陈佩斯在台上，大家就是为了他而去。现在志纲智库主要做的城市咨询、政府咨询、区域咨询，还是企业咨询？

王志纲：都有。

俞敏洪：志纲智库的使命和责任，你认为是什么？

王志纲：它的使命，从小了说，是给中国的知识分子找出第三条生存道路。

俞敏洪：为什么是给知识分子找第三条生存道路？

王志纲：我认为要成为真正的知识分子，一个最简单的前提就是不能依附，一旦有依附，这个人就不是知识分子了。

俞敏洪：我觉得这是你的第三条路，但对其他知识分子来说不一定。

王志纲：但我要帮我带的这个团队，让他们走出第三条路，财富自由、思想自由、时间自由，他们能去干自己想干的事情。至于他能带动其他周边多少人，我不管，但至少让人们知道有这么一种活法。

俞敏洪：你觉得志纲智库从过去到现在、到未来，它存在下去的社会价值是什么？

王志纲：第一，我这个人一辈子只问耕耘不问收获，因为社会是无常的，我们都决定不了它的一切。第二，我经常讲王阳明临终前那句话——“我心光明，夫复何求”，我们不能选择时代，整个中国治乱传承，你遇到顺世怎么办？遇到乱世又怎么办？我只能尽我的努力和良心，把该做的事情做完。第三，以后等我乘鹤西去，如果我们有团队，有好的接班人，他可以把志纲智库作为一个王家店继承下去，成为王老吉、成为所谓的百年老店，那是一种荣幸，如果继承不下去，也无所谓，可能就有很多人关注它所留下的这些东西，这些东西如果经过提炼和升华能对后世有帮助，那也算间接为中华文化做了点贡献。人生不就这么简单吗？

俞敏洪：当时为什么要做《王志纲口述改革开放40年》，是不是就想为改革开放40年留点东西？

王志纲：致敬，这也是种责任。当时最高领导专门说过，要好好庆祝40周年，很多新闻单位就来找我，他们知道我经历了全过程，我也摩拳擦掌想好好做一做，后来到了年底，我看还没动静，这时候就觉得我作为一个过来人，必须用我的所见所闻和亲身经历，为当下、为后代留下第一手资料，就这么简单。

俞敏洪：太棒了，这个节目实际已经变成珍贵的历史史料了。

俞敏洪：这两年全世界的经济都不太好，中国的经济也受到了一定的考验，面向现在世界和中国的经济状况，中国的民营企业家，不管是小的、中的、大的，他们的机会在哪里？他们在这个时代应该用什么样的态度对待后续的发展？

王志纲：第一，我非常尊重企业家，包括优秀的民营企业家，是他们改变了中国，他们像火车头一样，火车跑得快，全靠车头带，是他们带着中国往前走，这是我感同身受的。

第二，今天的中国尽管遇到了很多困难，但我认为衡量中国的未来只有一个标准，能不能让民营企业家继续雄起，如果民营企业家能雄起，中国绝对有光辉的未来，如果民营企业家躺平，中国绝对没有未来，这是很简单的常识。

第三，我38年前在新华社当记者的时候，当时“苏南模式”很火，我专门到江苏去总结，总结完苏南那些冠冕堂皇的模式以后，我说了这么几句话，当时不敢登出来，我说，乡镇企业是经济怪胎，现在乡镇企业都垮了，不改制肯定不行，为什么会有乡镇企业？老大不争气，国企不行，民企又不让干，所以才有戴红帽子的乡镇企业。农民都能把国企打掉，说明国企有问题，包括华西村、牛家村……太多了，他们背后的东西我全了解，现在都出现了很大的问题。

乡镇企业是经济怪胎，国有企业是史前恐龙，如果国有企业不市场化，继续官僚化，很麻烦的。后来抓大放小、改制怎么来的？因为没有效率。民营经济当时还很小，先天不足、后天可畏，这时候的任正非还在深圳，作为一个被离婚、被开除掉的男人，40来岁，还在铁皮房子里艰难挣扎，转眼30年过去，任正非是擎天一柱，成为中国的骄傲。这些人原来都是“废材”，但他们现在都成了整个中国经济的顶梁柱，这就是市场经济的伟力。所以民营经济是在这种考核中走出来的，它不是固步自封的。所以我认为下一步，中国要想对抗美国的打压，就应该给民营经济一片天地。

这里给大家补充一个小小的知识，最近新能源很火爆，而且中国的新能源已经走到全球第一了。两扇翅膀，一个是以宁德时代为左边的翅膀，做新能源电池，另一个是以隆基绿能为右边的翅膀，做光伏，他俩都是全球第一。正好隆基绿能是我们兰大学友，他们一再请我去当顾问，我刚开始嫌麻烦，后来了解情况又去了，去了以后很感慨，真的很了不起，怎么做成世界第一的？

俞敏洪：对，中国有些领域在异军突起。

王志纲：你想都想象不到，这不是计划经济出来的，一棵小草很快成为参天大树，带动一个新的产业。最后给我一个信心，我就告诉天下很多人，我说下一步的中国就是三新：新基建、新能源、新生活。包括任正非开始做新基建，基于万物互联和大数据和智慧经济，对整个中国的基础设施建设提速、升华、升级，包括无人矿山、全自动港口、码头……很多东西中国有很大的空间，靠的什么力量？就是民营经济，最极具创造力的就是民营经济，这点我充满信心，下一步如果真的能让民营经济雄起，中国绝对有辉煌的未来，如果躺平，就是另外一回事了。

俞敏洪：民营经济是中国经济的主要力量之一，为中国几十年的发展起到了比较重大的作用，当然他们在发展过程中也有各种不完善的问题，但整体来说，民营经济是中国经济发展不可疏忽的力量。各级部门也反复强调，支持民营经济、民营企业家。但现在社会上对企业家、民营企业家或者商人的负面评价也比较多，这些负面评价是怎么产生的？民营企业家在未来应该做一些什么事情，才能让社会更加理解企业家？我感觉民营企业家和中国的发展既息息相关，也跟老百姓的生活状态息息相关，毕竟60%、70%的人都在民营企业工作，但怎么样才能让民营企业和他们的团队、员工以及社会能够更好的融合到一起，让大家互相宽容也好、互相理解也好、互相支持、共同进步也好？

王志纲：民营企业面临的困境是多种原因造成的，第一，经济发展到这个阶段以后，我们自己怎么升级？第二，今天的中国民营经济正好到了换代的时候，很多人都没意识到这个问题，你还算年轻的，创业三四十年到现在60多岁，所谓望六望七之人，不可能不考虑接班的问题。第三，当社会出现一些不太有利的风向和情绪时，他们非常敏感，而且放大了这种敏感，以为要打土豪分田地，所以落袋为安，不像刚开始创业的时候，特别是你拿着糨糊桶刷墙的时候，哪会想到这些，那时候是给点阳光就灿烂，但现在阶段不一样了，这时候就放大了这么一种东西。

但从规律、本质来讲，中国要想未来在世界上具有强大竞争力，就一定要尊重规律、尊重常识、尊重人性，而且三个东西得统一起来。市场经济的载体、主体和供给力量的主力军团就是民营经济，今天的中国不是商人1.0时代，而是到了4.0、5.0时代，有很多国际性企业家，只要我们保护好这群人，给他们应有的荣誉和支持，火车跑得快，全靠车头带，我对未来还是谨慎乐观的。

俞敏洪：你认为民营企业的传承主要存在哪些问题？

王志纲：第一个根本问题，在当下，社会层面还没有给民营企业有恒产者有恒心的法律上的承诺，这是必须要回答的，这是一个很重要的问题，不然对国家的未来很麻烦。

第二个问题是，中国这些企业家里，我把它叫做三三制，三分之一的人挣到钱以后没有安全感，就逃到国外享受晚年，落袋为安，三分之一的人开始躺平，享受生活，还有三分之一的人还在继续砥砺前行。怎么能把这三个三分之一变成同一个“一”，这是一个很值得国家层面好好思考的问题。

第三个问题就是父与子的问题，这是一个大学问、大考题，我儿子也是一个二代，他正在写一本书《传承百问》，他采访了上百个二代，当我们的二代没有经历过什么痛苦的时候，他发现99.9%的人都很痛苦，这就很有趣了，很痛苦的直接表现就是不愿接班。

俞敏洪：我就干脆不做这个打算，我一点都没有要让二代来接班的打算。

王志纲：你跟我一样，从来不希望我的孩子接班。我跟很多二代的父亲讲过一句话，我说你们记住，二代跟我们不一样，到了他们这一代，衡量他们的只有一个标准，做自己感兴趣的事，做自己有感觉的事，并且持之以恒。成功了，那是顺带的结果，不成功，也问心无愧。这就是我们当父母的对后代的一种心情。他们跟我们不一样，我们为了改变命运，要去干很多不愿意干、不擅长的事，二代如果按照这个思路就很好办了。有一个很富有的老板，他孩子就在英国开了一个把中国的饺子和西方的点心结合在一起的餐厅，这成了英国最牛的东西，他很幸福，他老爹很支持。所以要做自己感兴趣、有感觉的事，你去释放它，你就幸福了。

俞敏洪：千万不要把孩子按在我们原来的事情上。

王志纲：对，这是一个很大的问题。

俞敏洪：现在大家都在强调企业家精神，不少领导也在讲中国要发挥企业家精神，有关企业家精神的书也出了不少，包括国外引进的，从杰克·韦尔奇到前段时间刚刚去世的稻盛和夫，再到中国人自己写的《褚时建传》《任正非内部会议讲话录》等等，我想问，到底什么是企业家精神？企业家精神最重要体现在哪些方面？

王志纲：我觉得应该从三个层面来回答：第一是人性层面，不甘寂寞，要改变命运，这是企业家的原始动力，没有这个动力谈不上企业家；第二，企业家的能力。老板不是培养出来的，很多人觉得傻傻读书就能读出老板来，但老板是草原上的头狼，他是战争中打出来的，是自然竞争中淘选出来的。

俞敏洪：不少人都在打，为什么有的人打出来了，有的人打不出来？

王志纲：这个淘选率很高，举个例子，他作为一个人到一群人的时候，就得开始看他的学习能力，他的责任、担当，如果没有责任、担当，顶多是一个投机倒把的个体户，有责任、有担当的人就可以出将入相、带兵打仗。我给很多当商会会长的人讲，我说你们当会长一定要记住，出钱出力又出人，你们又想要名誉，又不出钱不出力不出人，非把这个商会搞垮不可，企业更是这样。只想占利，又不想付出，怎么可能？

第三，企业家绝对是敢于创造性破坏的，绝对不满于现实。任正非就是典型的例子，谁能想到中国逆袭上去？美国人都没想到，把5G做起来以后，美国人一下就发现被抄了后路，就举全国之力非打死他不可。

俞敏洪：在这点上美国也很恶劣。

王志纲：任正非身上充分体现了企业家精神，我很赞赏这点，但这要付出很大代价。但得强调一下，前些年关于企业家的论调其实走偏了，包括每年所谓的富人榜，媒体一股脑起哄、跟踪，全中国开始围着他们转，不问英雄出处，也没人关心是不是投机倒把上来的，只关心他是不是首富。

俞敏洪：这个方向是不对的。

王志纲：这个方向绝对不对，把它拧过来是对的。我认为企业家一定要有标杆，不是劣币驱逐良币，而是良币驱逐劣币，特别是高科技制造业的企业家，一定要大书特书，他们才是中国的脊梁。

俞敏洪：我们还是应该树一些优秀企业家标杆，让大家看看什么是真正的企业家精神，以及什么叫企业家真正的社会责任与担当。

王志纲：对。

俞敏洪：在现有你认识的中国企业家中，有谁能差不多担当企业家形象大使？比如从社会责任与担当，任正非是不是应该算是一个？

王志纲：他肯定是首屈一指的第一个，另外像王传福也不错，他做得也很好，第三个人包括福建的曹德旺，曹德旺也是一个传奇人物，但他最近话太多，打开手机就是曹德旺，这个不好。曹德旺是个很了不起的人物，一个农民出身的人能干成这么一个事，能够让美国人把他当成老师。

俞敏洪：最近舆论对资本和所谓资本家的评论比较多，从客观的角度来评价，在改革开放40年期间，资本在中国起到的正面和负面作用，以及资本的力量，到底哪些坏的东西应该规避，哪些好的东西应该保留？

王志纲：资本肯定是市场经济的血液，非同一般。马克思早在《共产党宣言》和《资本论》里批判资本的时候，同时也指出，资本奔走在世界各地，创造和释放的生产力超过了在此之前人类社会所有的总和，这肯定是它的积极作用。我们要做市场经济，资本就太重要了，我在广东待了很多年，广东当初什么都不缺，就缺钱，所以能把资本吸引进来，从那一步开始，基本是血汗工厂一路走过来的，到了今天我们强大的制造业出来，才能站稳脚跟，所以资本很重要。

此外，人们对资本负面的评价，跟这十来年资本的鲜衣怒马、高调生存、不劳而获、巧取豪夺，有很大的关系，特别是很